近期最高人民法院關于社保繳納的一則司法解釋在社會層面激起巨大反響。一方面，過往合規不嚴的企業面臨政策收緊的壓力，另一方面，這預示著社保覆蓋面可能擴圍，尤其是將日益龐大的靈活就業群體納入社保體系。
家政行業是靈活就業人群集中的一個行業。早在2019年，國務院辦公廳在《關于促進家政服務業提質擴容的意見》中就提出“著力發展員工制家政企業”“員工制家政企業員工根據用工方式參加相應社會保險”，不過時至今日，進展甚微。社保擴圍現實中面臨哪些阻礙？如何提高靈活就業人群的繳費意愿？
圍繞這些問題，界面新聞采訪了上海市家庭服務業行業協會秘書長柯金書、上海勞動和社會保障學會青年學者委員副主任李干、上海金融與法律研究院研究員聶日明。
三位專家都認為，傳統的、適用于標準雇傭關系的勞動法律和社保規定與靈活就業的現實存在脫節，亟需改革。
聶日明表示，司法解釋之所以引發巨大爭議，正是因為它觸及了此前合規水平不高、但現在被嚴格執法的群體。他贊成通過強制性原則擴大社保繳費面，但需要建立在“充分的社會共識”、“大幅降低繳費標準”以及“制度設計清晰公平可持續”三個前提之下。
以家政行業為例，柯金書指出，如果推行員工制，那企業就必須為員工繳納社保，同時員工也需承擔一定的社保繳納義務，但對以“高齡”“來自農村”為主要特征的家政從業人員來說，在現有社保體系下，他們可能無法獲得期望的權益。因此，必須充分考慮到不同行業的差異，賦予特殊性的行業制定特殊規定的權力，避免“一刀切”。
李干表示，確實可以通過擴大勞動關系的認定來實現擴大社保覆蓋面，但擴大勞動關系的社會成本，我們當前不一定能承擔。他強調，勞動關系和非勞動關系、強制社保和自愿社保，都應該存在。對家政服務者、騎手等靈活就業群體的保障，最重要的還是職業傷害保險，只要把這一項主要風險兜住，就可以緩解多數的矛盾。
目前我國的就業關系主要呈現勞動法調整與民法調整的二元格局，標準勞動關系、非標準勞動關系（包括非全日制、勞務派遣）由勞動法調整；非勞動關系，如勞務合同、承攬合同、業務外包，由民法調整。
社保繳納方式主要有兩種，一種是強制繳納，勞動關系基本上強制參加城鎮職工社會保險；另一種是自愿繳納，只要不屬于勞動關系，就不需要強制參加，可自愿參加靈活就業人員保險或城鄉居民保險。
以下為對話內容，經過界面新聞編輯整理。
界面新聞：最高法的司法解釋是否擴大了社保覆蓋面？對家政等靈活就業人員較多的行業有什么影響？
聶日明：首先要明確這次司法解釋不是新規。它其實是對2010年《社會保險法》的重申。法律早已明確，只要存在勞動關系，就都應該繳納社保，沒有例外。但以前有較高比例的非正規就業沒有實際參保。因此，如果此次的司法解釋真的要嚴格實施，它的效果也就等同于新規。
李干：此次司法解釋是針對“勞動爭議”，所以只涉及勞動關系，如果不被認定為勞動關系，就不屬于勞動爭議的范疇。具體到家政行業，要看它推行的是什么模式，如果是員工制，往往簽勞動合同，那就是勞動關系，如果是中介制，通常不是勞動關系。社保的覆蓋面有多大，是由法律規定的。司法解釋只是明確，在法定覆蓋的這批人中，如果他們約定不交社保，應該怎么辦。所以，司法解釋并不涉及到社保擴面問題。
不過，在各地司法實踐中，一些名義上是非勞動關系的，可能會被認定為勞動關系，這種情況是有可能出現的。雖然當事人簽訂的是勞務合同等民事合同，但如果其實際工作時間、工作內容、報酬發放等都與勞動關系一樣，用工方對勞務提供者施加強管理，特別是針對勞動過程直接施加強管理，那么在發生糾紛時，是有可能被認定為勞動關系的。
柯金書：于當下法律架構下，家政公司是否需為員工繳納社保，核心取決于其采用員工制還是中介制。2019年國務院辦公廳發布《關于促進家政服務業提質擴容的意見》，明確提出推動家政行業向員工制轉型，但實現家政行業員工制轉型，目前尚有很長的路要走。如果實行員工制，公司無論與家政人員簽訂勞動合同還是勞務派遣合同，均需與個人共同繳納社保。
界面新聞：近年來靈活就業群體保障問題越來越受到關注。以家政行業為例，政策導向是要將該行業從業者納入社保范圍，政策的初衷是好的，但在實踐中可能會面臨哪些問題？
柯金書：家政行業流傳的 “鐵打的盤子，流水的阿姨”，精準概括了家政人員流動性強的核心現狀。對政府來說，希望家政行業推行員工制，以利于行業的規范，但對企業來說，尤其廣大的中小家政企業而言，普遍認為中介制的模式更便捷靈活，負擔也輕。如果推行員工制，對企業而言，除了社保外，還涉及到員工住宿、管理、培訓、監督等現實問題，與雇主簽約，家政公司作為乙方，要承擔相關的法律責任。此外，如果家政人員成為公司的員工，那雇主會把每個月的工資都打進公司賬戶，這樣一來，員工的工資就變成了公司的營收，這會增加企業相應的稅負，這對于勞動密集型的家政行業來說是一個不小的負擔。
聶日明：司法解釋之所以引發巨大爭議，正是因為它觸及了此前合規水平不高、但現在被嚴格執法的群體。在一線城市，社?！皯U盡繳”的比例已經很高，有穩定勞動關系的雇員參保繳費的比例很高，擴面空間有限；但在弱二三線及更低線的城市、縣鎮，大量個體戶和非正規用工的存在，使得監管和征繳極為困難。對于靈活就業人員和非正規受雇人員，如果強制要求他們參加現有的社保體系，在某種程度上是一種“掠奪”。因為他們換工作頻繁，在正規部門就業時間短，即使參保，換工作后脫保、中斷繳費的比例也比較高，而中國的職工養老最低繳費年限很長，未來將延長至20年。這些人很難繳滿20年，如果繳不滿，企業為其繳納的大部分統籌資金將無法返還，只能拿回個人賬戶的部分，這個制度對他們是不恰當的。
李干：確實可以通過擴大勞動關系的認定來實現擴大社保覆蓋面，但擴大勞動關系的一系列成本，當前各方不一定能承擔。
界面新聞：在實踐過程中，有不少勞動者本人也不想繳納社保，為什么？
柯金書：根據相關市場調查，目前家政行業一線從業人員中，90%以上來自農村，85%年齡在40歲以上。由于家庭經濟壓力，他們對錢的渴望更大，更在乎眼前現金收入所得，繳納社保的意愿并不是很強。比如說，在 “月繳社保實得 7000 元” 與 “不繳社保實得 8500元” 的選擇中，他們往往更傾向于后者，以獲取更高的即時現金收入。
李干：這里有個確定性和不確定性的問題。對于勞動者而言，如果繳納社保，哪些獲益是確定的，哪些是不確定。對于企業而言，使用不同的用工方式，哪些風險是確定存在的，哪些風險是確定不會發生的。在確定性和不確定性之間，理性的主體通常會選擇確定性。
另外，目前沒有被納入社保的很大一部分人群是靈活就業人員，各地通常是參照城鎮職工的標準來設定靈活就業人員的社保費率，如果個人愿意參加，通常需要自費承擔統籌和個人繳費兩個部分，這個費率較高。另一個問題是，外來務工人員往往沒法在務工地繳納居民保險，因為居民保險通常以戶籍為限，即便他在老家繳納了居民保險，也難在務工地享受醫療報銷等待遇。
聶日明：按在崗職工參保和城鎮就業人口計算，目前城鎮就業職工的參保覆蓋率已經達到82%左右，可能存在高估，但城鎮就業職工參保率已經較高是事實。但是，據鄭功成等學者的調研，在這些參保的人里面，大約有20%的參保職工處于中斷繳費狀態，規模高達6000多萬。這么多人中斷繳費，說明制度出了一些問題。我們需要先搞清楚，他們中斷繳費的原因，目前還缺乏足夠的事實和數據去做進一步的分析。
界面新聞：如何擴大關于社保覆蓋面，可以讓社會更好地接受？
聶日明：中國現行的職工勞動保障體系很大程度上源于過去國企的“鐵飯碗”制度。以前城鎮人口大多是體制內的，勞動保障水平較高，同時準入也極其嚴格，城鄉分割嚴重。鄉城流動放開以后，勞動保障沿用原來的高標準，但城鎮就業準入放開，這造成事實上的另一種雙軌：正規就業的高標準保障與非正規就業的低標準保障。這種制度設計有現實的考慮，但會造成不同類型的企業的套利行為。簡而言之，在勞動力密集型的行業，企業會盡可能的降低正規雇傭，通過勞務派遣、外包或者將產品的勞動力密集型生產環節外包給供應商以降低勞動力成本，這會促使雇傭關系的非正規化。
同樣的自雇或靈活就業，美國的自雇成本就省不了太多，美國的社保（社會安全稅和聯邦醫療保險稅，通常稱為FICA稅） 以實際就業為準，只要處于就業狀態，就需要繳納社保。自雇者沒有穩定的雇主，需要承擔的稅率等同于受雇者的雇主和雇員兩部分稅率之和。相對來說，這種制度避免了企業進行制度套利，比如平臺企業將與勞動者的關系“非正規化”的好處就沒有那么大，但少了直接雇傭的好處。
但是，擴大社保覆蓋面也不是“一刀切”地要求所有獲得勞動收入的人都參保那么容易。 首先，需要有合適的程序來解決問題，建立社會共識。社保問題極其復雜和重大，影響時間覆蓋一個人一生中的幾十年。以前社會輿論討論個人所得稅時，對于免征額、稅率、扣除項等問題都爭論不休，而社保的影響范圍比個稅大得多，覆蓋的人群也多得多。個稅的免征額是寫入法律中的，而沒有授權財政部門依工資變動而每年調整，那社保繳費基數的下限的確定是不是也應該寫入法律或地方性法規？社?；鶖迪孪薜恼{整是否也應該由全國或地方人大來討論、調整？社保繳費事關個人利益的調整，不應該由行政部門單獨決定，這些問題都應該放到適當的法律程序去討論，最起碼應該由各級人大的參與，調整也應該有聽證會、征求意見等過程。
其次，如果要擴大覆蓋面，讓所有就業者參保，就必須大幅降低標準。目前中國的社保最低繳費標準相對于最低工資水平而言過高。跨國來看，日本所有人都需要參加國民年金，每人每月繳17,510日元（約等于850元人民幣），自雇者全額繳納這些錢，有雇主的勞動者則參保厚生年金，雇主和雇員共繳納工資的18.3%，其中一部分分配給國民年金（即參加厚生年金的人肯定參保了國民年金），但最低繳費額與自雇者差不多。 而美國的FICA稅沒有設置最低繳費基數，如果考慮可以享受退休待遇的積點累積，應稅年收入1800美元左右就可以積1個點，按每年最多積4個點的7200美元左右的年收入，每月養老繳費最低可以低至75美元。相比之下，中國的職工養老的繳費下限太高了。
第三，制度設計要清晰且公平。繳納20年才能領取養老金，那么繳不滿的人的權益如何保障？如果縮短繳費年限，又如何防止制度套利和搭便車行為？這就需要更精細化地分層設計。上海在2010年社保法出臺前，曾有過城鎮職工、小城鎮、農保、外來人員綜合保險等多種制度（一城四制）并存的探索，這是地方政府根據不同群體的現實情況作出的一次良性嘗試。但在2010年社會保險法出臺以后取消了鎮保和外來綜保，這極大提高了非正規就業的參保門檻和中小微企業的雇傭成本，不利于社保的擴面。
李干：為靈活就業補社保短板，很多觀點認為需以強制性的城鎮職工社會保險為抓手。但強制性有一個問題，繳費時強制，大家在領取待遇時就會有期待。而自愿原則不一樣，根據權利義務相統一的原則，如果你選擇不繳，自然就不產生保險待遇，當然，如果生活困頓，可以通過社會救濟解決。在強制性社保與自愿性社保中，政府所面對的壓力有所不同。個人認為，對于就業與社保制度而言，讓當事人有的選，相較于沒法選，可能是更優解，畢竟社會是復雜的，每個人的境況、現實需求都不盡相同。所以，勞動關系和非勞動關系、強制社保和自愿社保，都應該存在。至于對騎手等靈活就業群體的保障，最重要的還是職業傷害保險，只要把這一項主要風險兜住，就可以緩解多數的矛盾。
柯金書：對家政行業而言，最好的解決方式是從國家層面為該行業進行專門的立法頂層設計，有了頂層設計，企業就有了明確的法律依據，可以在不違反法律強制性規定的前提下做出合規經營選擇。立法的過程中，也需注重細節把控，比如應授予地方一定權限，允許其根據本地實際情況制定操作細則，這樣既有原則性又有靈活性，同時兼顧各地特點。
另外，全國性的立法要避免“一刀切”，要充分考慮到不同行業的特點、規律及產業發展所處的階段。特別是那些新興行業、民生行業，應該獲得更多的靈活性，待行業發展成熟后，再施以更多的規范。
界面新聞：以家政行業為例，如果強制性推行企業繳納社保，接下來可能有哪些影響？
柯金書：對家政行業而說，影響當然是比較大的，前面講了，客觀上會增加企業社保、稅收、住宿、管理等綜合成本。企業不可能做虧本的買賣，為了生存，勢必會做價格轉移，這客觀上會抬高家政服務的市場價格。在這個過程中，市場各種力量會激烈碰撞，在雇主的接受度、家政人員的接受度、家政企業能承受的成本之間形成一個新的平衡。當然，對家政行業而言，也會有好處，即市場會更規范、更有序，也會促進家政服務品質的提升。