第188期主持人 李欣媛

10月25日下午，歌手鄭智化發(fā)微博控訴深圳機(jī)場(chǎng)殘疾人服務(wù)缺失問題。他在微博里表示，登機(jī)的時(shí)候廊橋和登機(jī)口的空隙讓他的輪椅無法通過，當(dāng)時(shí)工作人員冷眼看著他“連滾帶爬進(jìn)飛機(jī)”，這樣的表述引發(fā)了不少網(wǎng)友的關(guān)注和討論。

事件發(fā)生后，深圳機(jī)場(chǎng)迅速作出回應(yīng)，發(fā)文承認(rèn)存在操作不規(guī)范的問題，并向鄭智化表示歉意，承諾立即整改。10月26日凌晨，鄭智化再次發(fā)微博接受道歉，并指出此類問題并非偶發(fā)，他結(jié)合自己常年往返各地演出的經(jīng)歷，表示很多機(jī)場(chǎng)的服務(wù)與設(shè)施對(duì)殘疾人并不友善，甚至帶有刁難意味。

至此，事件本應(yīng)告一段落。然而，就在深圳機(jī)場(chǎng)發(fā)布回應(yīng)后不久，一段現(xiàn)場(chǎng)監(jiān)控視頻在網(wǎng)上流傳。視頻內(nèi)容與鄭智化所描述的“連滾帶爬”有所出入，輿論隨之出現(xiàn)反轉(zhuǎn)，不少網(wǎng)友質(zhì)疑鄭智化利用明星身份夸大事實(shí)，借特權(quán)表達(dá)不滿。

這一爭(zhēng)議使得鄭智化在10月27日再次發(fā)微博致歉。至此，事件的焦點(diǎn)逐漸偏離了事件最初的核心，鄭智化原本希望借此引起社會(huì)對(duì)殘障人士出行障礙的關(guān)注，然而討論卻轉(zhuǎn)向其是否濫用明星身份與特權(quán)。我們?cè)诖讼Ｍ麑㈥P(guān)注點(diǎn)拉回事件本身——即城市公共空間的人性化設(shè)計(jì)問題。這不僅關(guān)乎殘障人士的權(quán)益，也與我們每個(gè)人在城市中的生活體驗(yàn)息息相關(guān)。

01 城市設(shè)計(jì)的多面棱鏡

李欣媛：我們可以從自己日常生活開始聊起。我先說兩個(gè)例子。因?yàn)槲沂球T電動(dòng)車上班，所以經(jīng)常遇到一種情況：電動(dòng)車和公交車“打架”，公交車會(huì)突然竄到我前面，我要吃尾氣或者等它。那時(shí)候就覺得交通動(dòng)線非常不合理。還有過紅綠燈的時(shí)候，綠燈的時(shí)長(zhǎng)真的很短，我得非常快地走才行，那如果腿腳不方便的人怎么辦呢？這個(gè)時(shí)間會(huì)讓他們很焦慮。這是我目前能想到的兩個(gè)不太舒服的體驗(yàn)。想問問大家日常生活中感受到的是怎么樣的呢？

呂一含：剛剛欣媛提到這些人在空間中感到不舒服的例子，讓我想到一個(gè)概念，叫“敵意建筑”。它指的是一種聚焦于排斥的城市設(shè)計(jì)理念，用來表明哪些人是受歡迎的，哪些人不是。一個(gè)很經(jīng)典的例子是公園的長(zhǎng)椅，設(shè)計(jì)時(shí)會(huì)加一些不規(guī)則的表面，讓人躺在上面覺得不舒服，因此很難長(zhǎng)時(shí)間休息。它就是為了讓無家可歸的人不能久留而設(shè)計(jì)的。

丁欣雨：上海這幾年在開辟街區(qū)的小馬路，“逛馬路”成了一種城市活動(dòng)。比如法租界那邊，有法國(guó)梧桐、有小店，是適合走走停停的尺度。共享單車也多，他們會(huì)專門開辟非機(jī)動(dòng)車道。這個(gè)和城市想打造的空間氛圍有關(guān)。但除了這些核心區(qū)域之外，比如我以前上學(xué)的閔行，就不會(huì)有這樣的設(shè)施。

前面說到糟糕的體驗(yàn)很反人性，有時(shí)候有些人連去體驗(yàn)的機(jī)會(huì)都沒有，這也很反人性。我之前在香港地區(qū)看電影時(shí)發(fā)現(xiàn)，最后兩排是為輪椅使用者保留的，其他人不能選票。那一刻我才意識(shí)到，為什么內(nèi)地電影院幾乎沒見過坐著輪椅看電影的人——他們是不是因?yàn)樵O(shè)施不到位而被隱形了？

前段時(shí)間看到上海有聾人蹦迪的派對(duì)，也是才意識(shí)到這些人群以前根本沒有被提供這樣的空間。

這幾年在學(xué)界關(guān)于殘障的研究也有個(gè)轉(zhuǎn)變：從醫(yī)療模型到社會(huì)模型。以前我們把殘障定義為個(gè)人的生理或認(rèn)知缺陷，需要被治愈或復(fù)?。滑F(xiàn)在的社會(huì)模型認(rèn)為，殘障不是個(gè)人損傷，而是社會(huì)態(tài)度、體制結(jié)構(gòu)、空間設(shè)計(jì)或溝通方式造成的障礙。可能是城市的空間是“殘障”的，讓一些人沒辦法以公民的身份參與社會(huì)。這也讓我們?nèi)ハ耄降资沁@些人“生來殘障”，還是他們是被社會(huì)殘障的？

徐魯青：我覺得這也像是“殘疾”和“殘障”的區(qū)別。殘疾強(qiáng)調(diào)疾病和生理性的缺陷，而殘障強(qiáng)調(diào)社會(huì)造成的障礙。現(xiàn)在很多時(shí)候會(huì)說“社障”，意思是社會(huì)加之的障礙。語言上的改變就已經(jīng)是一種意識(shí)轉(zhuǎn)變。

還有一點(diǎn)，欣媛剛說“不同的人在城市里的感受很不一樣”，我覺得這是個(gè)特別好的觀察。因?yàn)楫?dāng)我們想象“一個(gè)身體”的時(shí)候，大多數(shù)時(shí)候想象的其實(shí)是一個(gè)男性身體，如果放在全球語境，就是一個(gè)白人男性身體。他走路三十秒能過馬路，但這種身體比例其實(shí)是很小的。大多數(shù)身體在這樣的設(shè)計(jì)下都不舒服。

但我之前也在閔行住過，房子旁邊全是立交橋和大馬路。那片區(qū)域就是為汽車的身體設(shè)計(jì)的，開車的時(shí)候需要這樣的路，但對(duì)于走路的人來說，一切都很不方便。這就是城市到底為誰服務(wù)的問題。

02 當(dāng)城市只為“標(biāo)準(zhǔn)身體”設(shè)計(jì)

丁欣雨：我最近看了一本書，叫《看不見的女性》，是一個(gè)英國(guó)女記者寫的。她調(diào)研了生活各方面的數(shù)據(jù)，有一個(gè)章節(jié)談到公共設(shè)施和交通出行設(shè)計(jì)的不合理。

我之前寫地鐵稿子時(shí)也看到一些研究，說相比男性，女性是城市大眾運(yùn)輸交通工具的重度使用者。一個(gè)原因是，世界各地男性開車的可能性更大。如果一個(gè)家庭只有一輛車，使用這輛車的主要也是男性。而在出行模式上，性別之間也有差別。多數(shù)男性一天的出行就兩次——上班和下班，但女性的出行模式復(fù)雜得多。一個(gè)典型的例子是：上班前要先送孩子上學(xué)，再帶親戚去看醫(yī)生，回來時(shí)順路去超市買點(diǎn)東西。她們的出行更短線、更多換乘。

這些研究已經(jīng)表明了女性在出行方面的特征和需求，但公共投資并沒有關(guān)注到這部分人。我們平時(shí)聽到的城市建設(shè)說辭，都是要“解決堵車”“促進(jìn)區(qū)域發(fā)展”“減少污染”“提升競(jìng)爭(zhēng)力”。這些看似進(jìn)步的目標(biāo)，和女性出行的權(quán)益、福祉幾乎沒有關(guān)系。

2014年歐盟有一份歐洲城市交通滿意度報(bào)告，里面用了一個(gè)詞叫“必要出行”。他們定義的“必要出行”，是以就業(yè)和教育為目的的出行——這種出行方式把以照護(hù)為目的的出行方式排除在“必要”之外，被劃入“私人領(lǐng)域”。這種語言上的劃分，本身就帶著偏見。

《看不見的女性》這本書的觀點(diǎn)也和之前一含提到的類似：我們其實(shí)生活在一個(gè)以男性數(shù)據(jù)為基礎(chǔ)的世界里，需要去意識(shí)、去打破這種數(shù)據(jù)缺口。

我最近上下班坐地鐵時(shí)，也能看到很多工人，身上有泥、有汗，他們會(huì)主動(dòng)靠邊坐，甚至干脆坐在地上，不想引起注意。我覺得這也是一種空間氛圍的結(jié)果——空間讓他們覺得“自己不屬于這里”。

徐魯青：我還想補(bǔ)充，殘障其實(shí)也是流動(dòng)的，漸進(jìn)的光譜，并不是能清晰劃分“是”或者“不是”的概念，因?yàn)樗腥硕加锌赡茉谀硞€(gè)時(shí)刻殘障，只是時(shí)間或多或少的問題。比如上個(gè)月我腳趾受傷了，沒法走路，那時(shí)候我就很明顯地感受到，出門去坐地鐵，很多地鐵站沒有直梯，我就得拖著腳走。再比如上半年我游泳時(shí)耳朵進(jìn)水，那段時(shí)間我右耳完全聽不見，短暫地聽障了一個(gè)月。再比如近視是不是一種殘障呢？我們現(xiàn)在覺得不是，只是因?yàn)檠坨R已經(jīng)足夠普及了，社會(huì)沒有為近視設(shè)置太多障礙。還有一些科技公司會(huì)做一個(gè)語音識(shí)別的軟件，本來是為老齡化設(shè)計(jì)的，因?yàn)樗麄冾A(yù)測(cè)老年人群體會(huì)越來越大，聽力會(huì)下降。但實(shí)際上很多聽障人士在用，而且用得很好。你想，老年人到了一定年紀(jì)，也會(huì)變成聽障。所以我覺得，這種狀態(tài)每個(gè)人都會(huì)經(jīng)歷，它是無處不在的。如果我們這樣想，那就不是在討論“他們”的問題，而是在討論“我們自己”，我們將來、甚至隨時(shí)都可能遇到的問題。

李欣媛：當(dāng)我們的城市在不斷地建設(shè)，以健全人、成年人的一個(gè)模式在進(jìn)行建設(shè)的時(shí)候，它其實(shí)變得更加的高效，但是某種程度上會(huì)不會(huì)形塑我們每個(gè)人對(duì)于那些邊緣人士的一種感受。比如說我們?nèi)プ卉嚨臅r(shí)候，就會(huì)覺得如果安排一個(gè)專門的入口，讓殘障人士進(jìn)去，或者是說專門等待老年人，就會(huì)有些耽誤時(shí)間，會(huì)覺得這種人是“麻煩的制造者”，進(jìn)而產(chǎn)生一種情緒——“我為什么要給你提供方便？你在影響我的生活”。那么如果這么高效的話，這樣子下去的話，會(huì)不會(huì)導(dǎo)致冷漠變得越來越多？

徐魯青：我覺得從這方面還有個(gè)問題，就是為什么我們那么怕自己的生活被影響？為什么我們的生活那么不能被影響？只是幾十秒或者幾分鐘的事情，但我們好像就是沒有辦法承擔(dān)這種影響，這幾十秒真的會(huì)對(duì)我們的生活造成很多的麻煩嗎？到底是什么讓我們的生活變成了這樣？

呂一含：剛剛講到高效的事情，我就想到有一次在倫敦坐公交，看到車站有一個(gè)坐輪椅的老奶奶在等車。公交車到站的時(shí)候司機(jī)下去給她放輪椅的渡板，整個(gè)過程大家都是不緊不慢的，沒有人催促司機(jī)讓他動(dòng)作快一點(diǎn)，也沒有人讓老奶奶推輪椅時(shí)快一點(diǎn)，大家都很耐心地等，好像這是一個(gè)很日常的活動(dòng)。

徐魯青：如果他們上班要打卡，他們就會(huì)著急的。

李欣媛：在保證效率的同時(shí)，有沒有一種可能讓效率和有著不同需求的人的服務(wù)是并行發(fā)展的？我去香港地區(qū)的時(shí)候也看到，過馬路的時(shí)候，道路路口會(huì)考慮到殘障人士、小孩或者其他群體，我覺得這個(gè)設(shè)計(jì)視角是非常重要的。

03 設(shè)計(jì)需求的內(nèi)部分裂

李欣媛：那么接下來我們會(huì)想要說的是，因?yàn)槲覀儗?duì)于這種體驗(yàn)是比較不好的體驗(yàn)，我們觀察到的那有哪一些？哪些城市設(shè)計(jì)是讓你感受是不錯(cuò)的、比較好的？

丁欣雨：我們談到很多無障礙設(shè)施做得還不夠好的地方，我就在想，那在做這些設(shè)計(jì)和建筑設(shè)施之類的東西的時(shí)候，會(huì)不會(huì)也有爭(zhēng)議或者是灰度的存在？然后我就搜了一下，發(fā)現(xiàn)前幾年廣東有幾座城市在地鐵里設(shè)立了女性專屬車廂。它的本意是因?yàn)榕栽诜浅矶碌牡罔F當(dāng)中可能會(huì)有性騷擾的恐懼，或者確實(shí)有這樣的情況存在，所以專門開辟一個(gè)車廂，可以讓女性還有其他的一些弱勢(shì)群體在這個(gè)空間里面。但是后來這個(gè)出來之后，是有非常多爭(zhēng)議的。

不管是男性群體還是女性群體內(nèi)部都有聲音，會(huì)覺得就是這樣做好像變成了一種隔離。比如說黑燈，他是視障人士，他有一個(gè)段子里會(huì)講到他跟朋友出去聚餐吃火鍋的時(shí)候，只要他的筷子指向哪里，就像有語音播報(bào)出現(xiàn)一樣，他的朋友們就會(huì)告訴他：這個(gè)是西瓜，這個(gè)是小酥肉，這個(gè)是毛巾，不是毛肚，不要拿錯(cuò)來吃。包括他倒水的時(shí)候，所有人也都非常關(guān)注，快倒?jié)M的時(shí)候就會(huì)叫?；蛘咛嵝阉?。就好像他自己在家里沒有喝過水，只有在外出聚餐的時(shí)候才會(huì)喝水一樣。我不知道在這些建設(shè)方面，有時(shí)候會(huì)不會(huì)也會(huì)做成過度關(guān)注某類群體，讓某類群體的處境非常顯眼，被放大到讓他們感到不自在的情況出現(xiàn)。

徐魯青：我會(huì)覺得這個(gè)事不是一個(gè)車廂能解決的。好像是把我放在這個(gè)車廂里面，我需要得到特殊的照顧，是我的問題，但這個(gè)不應(yīng)該是從男的方面解決嗎？

另外我覺得塑造一個(gè)城市是什么樣的有很多力量，在中國(guó)可能自上而下的力量會(huì)更明顯，但是也有很多自下而上的行動(dòng)，比如說在二十年前、十年前，有人會(huì)去占領(lǐng)男廁所，當(dāng)然它只是一個(gè)很小的行動(dòng)，但是它更像就是一種我們?nèi)ザx這個(gè)城市是什么樣的，我們?nèi)Q定城市空間可以怎么去使用的一些小的行動(dòng)。

我之前采訪建筑師何志森，他就會(huì)特別強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。他特別能夠看到普通人是怎么去改造一個(gè)城市和介入城市的。就比如說可能老年人住的周圍建造了一些橋墩，但是這些橋墩其實(shí)是過量和浪費(fèi)的，老年人就會(huì)去改造這些橋墩，讓這些橋墩變成他們下棋的地方。

如果這中間有灰度的話，那很多曾經(jīng)不合理的東西也可以被這樣慢慢改造，對(duì)于城市規(guī)劃的人來說，他們?cè)O(shè)計(jì)的道路不一定是真正方便行走的道路，很多人可能就是會(huì)插小道，然后讓草坪的道路變得更寬，讓更多的人去走。所以我覺得有時(shí)候我們做出的一些行為可能也很重要。

李欣媛：有的時(shí)候我們的一些城市建設(shè)或規(guī)劃，它是否存在一種模糊概念的情況，就有點(diǎn)像這次鄭智化的事情。我們本來要討論的是殘障人士，但到現(xiàn)在為止，他們的生活其實(shí)還是存在一些問題的，可是他被模糊成了一個(gè)“明星特權(quán)”的問題，因?yàn)猷嵵腔莻€(gè)明星。

那就像剛才我們說的這個(gè)女性車廂，其實(shí)我們?cè)谲噹臅r(shí)候會(huì)遇到很多問題。建設(shè)者覺得這樣的話，我把你的身份放到一邊——你是女性，那你就在這一邊就可以了。但是其實(shí)我們的規(guī)劃、我們的設(shè)計(jì)，應(yīng)該是以需求為主的。比如說我們的地鐵，它其實(shí)有冷熱車廂的。比如夏天的時(shí)候，有強(qiáng)冷、弱冷，我覺得這種是OK的，我可能會(huì)比較怕冷，那我就在弱冷，就是它是根據(jù)我的一個(gè)需求進(jìn)行一個(gè)梯度的設(shè)計(jì)，而不是說因?yàn)槟愕纳矸菔鞘裁礃幼佣M(jìn)行強(qiáng)行的設(shè)計(jì)。

04 不斷進(jìn)化的城市烏托邦

李欣媛：我想留一個(gè)比較發(fā)散的問題，就是我們?nèi)绻亲鳛橐粋€(gè)設(shè)計(jì)師，我們理想中的城市是什么樣子？如果說讓你專注于一個(gè)地方的建設(shè)，你的理想是什么樣子？這個(gè)東西可能不基于現(xiàn)實(shí)，也有可能是基于現(xiàn)實(shí)。

因?yàn)槲医?jīng)常騎車，我可能我就會(huì)希望這個(gè)交通能不能更好一點(diǎn)？如果我是一個(gè)設(shè)計(jì)師的話，我更希望這個(gè)城市的交通就像電影《大都會(huì)》或者那種科幻片一樣，整個(gè)城市巴士全部都在上空飛，然后下面的話就是騎自行車有專門的道路，開汽車有專門的道路，然后其他的人的話可能就是坐地鐵就在地下，就是我想象的一個(gè)城市規(guī)劃是這樣子的，那我比較好奇，假如你們是設(shè)計(jì)師的話，你們會(huì)為一個(gè)城市做一個(gè)什么樣的設(shè)計(jì)？

徐魯青：我沒有特別具體的想象，還是回到之前采何志森的時(shí)候，我跟他討論說在一個(gè)空間里面會(huì)有很多秩序，什么樣的秩序是好的秩序？他說他覺得大家一起決定的秩序就是好的秩序。一個(gè)好的城市需要一些灰度，這個(gè)灰度不像說我有一個(gè)看得見的大手來劃分一些區(qū)域，這些區(qū)域做什么，這些區(qū)域不能做什么。而是在基礎(chǔ)設(shè)施之外，普通人能夠有決定空間，比如說一條路，我們可以在路上走，我們也可以在路上坐著，我們也可以在路上喝咖啡，可以在路上玩，甚至躺著，就是它不只是一個(gè)功能，而是一些可能性。這樣就會(huì)讓更多經(jīng)過這條路的人過來參與和決定它到底是什么樣子。

中國(guó)很多小區(qū)其實(shí)有非常明確的邊界，外面的人和里面的人，住戶和非住戶，租戶和住戶，有非常明確的權(quán)力劃分，然后這些小區(qū)都是被圍著的，都是地塊，沒有辦法參與進(jìn)來的。另一個(gè)城市學(xué)者叫簡(jiǎn)·雅格布斯。她之前提到過，在大城市里面大家會(huì)覺得一個(gè)“place”是只能有單一的功能，一些道路的設(shè)計(jì)就是為了讓人快速行走，比如說在北京，在上海，很多道路其實(shí)它的目的就是讓我們?nèi)ハ蛄硪粋€(gè)地方，但是它這條路本身不會(huì)發(fā)生任何事情，但是她覺得好的街道是能讓人停留的，就是我可以在這里坐著，我可以在這里制造一些事，這就是一個(gè)更好的城市設(shè)計(jì)。

呂一含：維也納的一個(gè)城市規(guī)劃師伊娃·凱爾，她對(duì)于評(píng)判一座城市設(shè)計(jì)是否是好的標(biāo)準(zhǔn)，我覺得是可以參考的。維也納在城市規(guī)劃上有一個(gè)叫性別主流化（mainstreaming）的策略，它上致力于打造包容和性別中立的城市，讓不同性別的人群都能平等地獲取城市資源。性別規(guī)劃專家凱爾覺得如果一座城市設(shè)計(jì)得好，它應(yīng)該是隱形的，因?yàn)闆]有群體會(huì)在其中感到設(shè)備缺失或是難以使用這個(gè)空間，Ta在空間里就不會(huì)顯得突兀。因?yàn)闆]有人在其中會(huì)覺得被邊緣化，也就不需要為自己額外爭(zhēng)取權(quán)利，所以每個(gè)群體都能在其中找到安放自己的位置。

我之前在北京的殘障融合實(shí)驗(yàn)室做實(shí)習(xí)生，其辦公地是一個(gè)無障礙設(shè)施做得比較好的地方，每一處臺(tái)階都會(huì)有一個(gè)坡道，那里有很多坐輪椅來上班的人，也招聘了一些聽障、視障或者是肢體障礙的人。那段時(shí)間里我高密度地見到了一些坐輪椅的人，并且他們每周或者隔一段會(huì)舉行一些線下活動(dòng)，我能看到二三十輛輪椅在一個(gè)空間里，他們討論一些關(guān)于無障礙建設(shè)方面的問題，或是關(guān)于自己生活的一些困惑，這是一個(gè)比較好的烏托邦。但同時(shí)某種意義上當(dāng)殘障群體走出這個(gè)烏托邦，他們還是要面對(duì)一些現(xiàn)實(shí)的問題，比如說地鐵上缺少一些無障礙設(shè)施等等之類的麻煩。

丁欣雨：但是這個(gè)烏托邦的存在說明是會(huì)有這樣的一個(gè)空間，讓所謂的殘障人士并沒有任何好像有障礙的行動(dòng)，或者是可能拖別人后腿的行為，反而是這個(gè)空間的存在證實(shí)了一些我們對(duì)于殘障人群的刻板印象是錯(cuò)誤的。

李欣媛：不管是我們討論健全人和殘障人士，或者說老人、女性、小孩……各種各樣的人，其實(shí)我們會(huì)發(fā)現(xiàn)不管是各個(gè)方面、各個(gè)身份，我們關(guān)于城市人性化的設(shè)計(jì)好像永遠(yuǎn)沒有辦法達(dá)成一個(gè)非常完美的目標(biāo)，它可能會(huì)有烏托邦，但是它存在一個(gè)行進(jìn)過程中的。

我們的城市在快速發(fā)展，不同人群的各種需求其實(shí)也在不斷涌現(xiàn)，這也就意味著我們的人性化設(shè)計(jì)要一直在經(jīng)受一些的挑戰(zhàn)，只要我們保有對(duì)于這種問題的一種思考能力，或者說解決它的一個(gè)動(dòng)力，那我們會(huì)覺得這種“烏托邦”城市距離我們理想生活也就更近了，或者說我們距離文明也就更近了。